Dr. Jürgen Keil ile Söyleşi
Uzun yıllardır tekrardoğuş vakalarının bilimsel açıdan araştırılmasıyla ilgilenen Dr. Jurgen Keil, dünyaca ünlü reenkarnasyon araştırmacısı Prof. Dr. Ian Stevenson ile Tayland, Burma ve ülkemizde yaptığı tekrardoğuş vaka incelemeleriyle tanınmaktadır.
Antakya ve Hatay yöresinde tekrardoğuş vakalarını incelemek üzere ülkemize gelen Dr. Jurgen Keil’a incelemelerinde eşlik eden Russila Moodley’nin bu tekrardoğuş araştırmacısıyla yaptığı söyleşiyi sunuyoruz.
Russila Moodley: Dr. Keil, Dr. Ian Stevenson’un çalışmalarıyla nasıl ilgilenmeye başladığınızı bize anlatabilir misiniz?
Dr. Jurgen Keil: Ian Stevenson’un bir meslektaşı olan Gaither Pratt’ı yakından tanıyordum, onunla birkaç yıl çalışmıştım, hatta birlikte (o sıralarda komünist rejimle yönetilen) Rusya’ya gitmiştik; bu süre içinde, Pratt’tan duyduklarımla Ian Stevenson’dan haberdar oldum ve onun tekrardoğuş tipi vakalara ilgisini öğrendim. Tanıştığımızda ondan çok hoşlandım, çalışmasını ve dikkatle yürüttüğü incelemelerini takdir ettim. Bir an gelip de bana, pek çok insanın seyahat etmeye çekindiği ülkelerde bir şeyler yapmak ister misin, diye sorduğunda “Evet, çok hoşuma gider.” dedim. Ve hakikaten hoşuma gitti!
RM: Ne zamandan beri bu araştırmayla ilgisiniz?
JK: Tam hatırlayamıyorum ama on beş yılı aşmış olmalı.
RM: İncelemelerinizin çoğunu tekrardoğuşun geniş kabul gördüğü kültürler içinde yürütmektesiniz. Bilimsel açıdan bakıldığında sizce bu vakalar daha az mı güvenilirdir?
JK: Hiç de değil. Belki de sıra dışı türden diyebileceğimiz vakaları bu kültürlerde incelememizin nedeni, tekrardoğuş vakalarının nüfusun geneli için ilgi uyandırmıyor oluşudur. Tecrübeme göre, bir çocuk konuşmaya başladığı sırada ailesinde şu veya bu biçimde bir tekrardoğuş kabulü yok ise genelde hiç dikkat çekmez, dolayısıyla siz de böyle vakalar bulamazsınız.Yıllar içinde gelişen ilgi nedeniyle, artık Batı’da da vakalar bulunmakta elbette ama bunlara nadiren rastlanıyor ve genelde bunlar alenen biliniyorlar. Ama bir köye gittiğinizde bir vaka o kadar az kişi tarafından bilinmekte oluyor ki, çocukların söyledikleri şeyleri ve bunlarla ilgili olabildiğince uygun yorumları olduğu gibi öğrenebiliyorsunuz.
RM: Tekrardoğuşun (inanç sistemlerinin bir parçası olarak) kabul görmediği kültürlerde de araştırmalar yapılmakta mıdır?
JK: Örneğin, genelinde kabul görmediği ama arada bir birkaç vaka bulabildiğiniz Türkiye gibi bir yere ele alacak olursanız, az önce belirttiğim nedenler yüzünden, bu durum beni şaşırtmıyor çünkü bazen, bir çocuğun anlattıklarını işiten ana babalar veya yetişkinler tarafından kesin bir dille engellenmekte ya da daha sık görüldüğü gibi duymazdan gelinmekte olduğundan, tekrardoğuşun kabul görmediği kültürlerde bu araştırmayı yapmak doğrusu hiç elverişli olmuyor; böyle durumlarda ortaya çıkabilecek birkaç vakayı bulmak için çok ama çok zaman harcamanız gerekirdi. Elbette ilginç olurdu ama aynı zamanda çok daha pahalı ve enerji tüketici bir araştırma olacağı da kesindir. Ama tekrardoğuşun kabul görmediği toplumlarda bile birkaç vaka bulabiliyor olduğumuz kesindir; bu durum Türkiye’nin bazı bölgeleri ve bazı diğer Batı Avrupa ülkeleri için kesinlikle geçerlidir. Sanıyorum ABD’de bazı kişiler araştırmalar yapıp genel nüfus içinde vakalara rastladılar. Tekrardoğuşun kabul görmediği yerlere örnek olarak ABD’yi örnek verecek olsam, aslında tam olarak doğru söylemiş olmam çünkü anketler –tam rakamları hatırlayamıyorum ama– nüfusun yarısından fazlasının, tekrardoğuşun mümkün olabileceğine inandığını göstermişti; elbette bu inanç, tekrardoğuşun bir beklenti olduğu, hatta biri öldüğünde onun anılarına ve bazen bazı özelliklerine sahip bir çocuğun doğabileceğini bilindiği bazı kültürlerdeki gibi bir kabul değildir. Bu türden bir kişisel beklenti ABD’de veya başka Batılı ülkelerde genelde mevcut değildir ama öte yandan, özellikle de çeşitli geleneksel sebepler ve de edebiyatın da etkisiyle, tamamen reddediş de mevcut değildir, Batılı ülkelerde tekrardoğuş bir dereceye dek kabul görmektedir artık.
RM: Tekrardoğuşu akla getiren vakaları doğrulamayı zorlaştıran etkenleri anlatabilir misiniz?
JK: Araştırma yapmayı zorlaştıran pek çok etken mevcut. Çocuklar henüz çok küçükken onlarla görüşme yapmak veya onlar hakkında bilgi toplamak en ideal durumdur. Ama böyle küçük yaşlarda iken genelde evlerine gelen yabancılarla konuşma konusunda çok çekingendirler, dolayısıyla ana babalarının ya da diğer yetişkinlerin size anlattıklarına güvenmek zorunda kalırsınız; demek ki daha en baştan ikinci ağızdan bilgi alırsınız ve bu az da olsa çarpıtılmış, hatta ortaya çıkartmak istediklerimiz bakımından, arada bir tamamıyla yanlış olabilir. Daha büyük çocuklar veya yalnızca, geçmiş bir yaşamla ilgili bilgisi olmuş olabileceğini işittiğiniz bir çocuk veya kişi söz konusu olduğunda ise, aradan geçen zaman içinde belki de unutulmuş olan normal bir bilginin var olup olmadığını ya da arada bir aşırı hevesli kişilerin şans eseri söylenmiş herhangi bir şeyi bir geçmiş yaşamın anılarına ait kesin göstergeler olarak yorumlayıp yorumlamadıklarını anlayabilmek çok güçtür, dolayısıyla tüm bunları ayıklayıp gerçekte olanlara dair makul bir tablo oluşturmayı ümit ediyorsunuz.
RM: Peki, Tayland ve Burma’da yaptığınız araştırmaları Türkiye’de yaptıklarınızla karşılaştıracak olursanız, temel farklar veya benzerlikler nelerdir?
JK: Tayland, Burma ve Türkiye’den vakalar temelde çok benzerdirler. Ancak belki de Türkiye’deki vakalardaki en belirgin farklılık, literatürde “cinsiyetin değiştiği vakalar” denilen olaylara, yani genç bir kız önceki bir yaşamda bir erkek olduğuna dair anılara sahiptir veya tam tersi, gibi vakalara rastlamıyor oluşumuz. Asya ülkelerinde, özellikle Burma ve Tayland’ta bu sık görülür. Yarı yarıya değil belki ama vakaların yaklaşık yüzde 30’unda, karşı cinse dair anılara sahip kişiler bulursunuz; sanırım Türkiye’de böyle bir iki vakaya rastladım ama tekrardoğuşu gerçekten kabul edip inanan nüfus içindeki varsayım bunun böyle olmaması gerektiği yönünde ve bu durumun meydana geldiği bir iki vakada ise, sanırım insanlar kibar davranıp “Eh, Allah isterse bu da olabilir.” dediler. Ama genelde, insanlar bunun meydana gelmesini beklememekteler. Dolayısıyla Türkiye’de küçük bir kız (önceki yaşamında) bir erkek olduğundan söz edecek olursa bunun ciddiye alınmayacağını sanıyorum.
RM: Doğum lekeleri, yara izleri veya diğer ayırt edici kusurların bu araştırma bakımından önemi nedir?
JK: Doğum lekeleri ile ilgili olan mesele hayli ilginçtir. Batılı ülkelerde, geleneksel tıp alanında bile uzun bir geçmişi olan bir konudur bu. Almanca’da kullanılan bir terim vardır; terimin temelinde, bir kadın hamile kaldığında bir şeyden ürker veya bir şey görür ve hatta bir şey düşünürse bunun bir suretinin veya bir kısmının, onun doğuracağı çocukta bir doğum lekesine ve hatta bir doğrum kusuruna dönüşebileceği fikri yatmaktadır. Bu durum 1890’ların sonlarına dek saygın tıp dergilerinde rapor edilmiştir. Dolayısıyla doğum lekeleri ve tekrardoğuş arasında bir bağlantı bulunmakla kalmamakta, doğum lekeleri ve hamilelerin edinebilecekleri olası zihinsel imgeler arasında da bir bağlantı bulunmaktadır.
RM: Peki ya ölüm şeklini ima eden doğum lekeleri hakkında neler anlatabilirsiniz?
JK: Bu durum çok sık gerçekleşmektedir, elbette ki önceki yaşamdaki kişiyi öldüren yaralanmanın son kertesine dek değil, aynı yarayı göremezsiniz, aksi takdirde doğan çocuk yaşamazdı. Demek istediğim şu: Bu durumla bazen küçük yara izleri şeklinde değil, sıklıkla doğum lekeleri veya işaretleri şeklinde çok sık karşılıyoruz. Şimdi hatırlayabildiğim en belirgin vaka, küçük bir oğlanla ilgili (onunla, büyüyüp genç bir adam olduğunda, Burma’da tekrar görüştüm); önceki yaşamdaki kişi bir askeri tatbikat sırasında paraşütüyle bir uçaktan atladığında bir göle düşüp boğulmuş; boğulmadan önce, kendini yukarı çekip kurtarmak isterken paraşüt iplerine iyice dolanmış ve vücudunun pek çok yerinde, parmaklarında kesikler oluşmuş. O sırada hamile olan karısının doğurduğu bu küçük oğlanın vücudunda, yani özellikle ellerinde, ölen kişinin vücudundaki kesik izlerini çok güçlü bir biçimde çağrıştıran çok belirgin kesik izleri bulunmaktaydı.
RM: Ve siz nasıl bir sonuca vardınız?
JK: Bir sonuca varmak özellikle çok zordu çünkü eğer orijinal tıbbi yorumu ele alacak olursanız; kadın hamileydi ve kocasının paraşüt iplerinden kurtulmak için verdiği mücadeleyi zihninde canlandırdı ve bu imgelemeden dolayı bu doğum lekeleri oluştu, diyebilirsiniz; böyle bir yorum şu an mevcut olan tıbbi görüşe daha uygundur. Öte yandan, şüphesiz ki bunun, önceki kişiliğin bir tekrar doğumu olduğunu, onun ölmesinden hemen önce oluşan yaralanmalara eş özelliklerin bazılarıyla yeniden doğduğunu da söyleyebilirsiniz.
RM: Şimdi bu vaka için soruyorum; geçmiş yaşam terapisinden faydalanarak bu çocuk geçmiş bir yaşamın ayrıntılarını anlatsa, kadının kocası (ve dolayısıyla babası) olduğunu anlatsa, sizce bu tekrardoğuş fikrini destekler miydi?
JK: Bu çocuğun önceki kişilikle bağlantı olduğunu öneren herhangi bir şey tekrardoğuşun söz konusu olduğu fikrini destekler, sanıyorum. Sorun, tekrardoğuş ile tam olarak neyin kastedilmek istendiği. Bu çocuğun bazı fiziksel ve başka özellikleri edindiği mi kastedilmek isteniyor; bu çocuğun önceki kişinin devamı olduğu mu kastedilmek isteniyor; elde ettiğiniz kanıtlar aslında bu soruları gerçekten yanıtlamamaktadır. Soru daha çok sizin dünya görüşünüz ve inancınız içinde yanıtlanır. Ama sanıyorum ki, tekrardoğuş alanındaki araştırmaların tekrardoğuşa duyulan inancın, en azından bazı vakalar için hiç de mantıksız olmadığını göstereceğini net biçimde söyleyebilirsiniz.
RM: Bugüne dek araştırdığınız en ikna edici tekrardoğuş ima eden vaka hangisidir? Bu vakayı destekleyen şeyler nelerdir?
JK: İşte yine tekrardoğuş meselesi ve kanıt meselesi karşımıza çıkıyor. Kanıtların tekrardoğuşu destekleyip desteklemediğinin inancınıza, tekrardoğuşla ilgili görüşünüze, bu görüşün ne olduğuna bağlı olduğuna ilişkin bir önceki yanıtımı düşünecek olursak, farklı insanların tekrardoğuşa ait farklı görüşleri vardır. Bunu destekleyebilecek en iyi vaka derseniz, bu durumda söz konusu vakada çocuk, daha sonra açığa çıkan bilgiye daha önce erişememiş olmalıdır ve bu, eğer çocuk önceki kişinin öldüğü yerden hayli uzakta doğmuşsa meydana çıkan durumdur çünkü normal yollarla bu bilginin “sızdırılmasına” pek fırsat yok demektir; ayrıca iki olay arasında zaman farkı da varsa, yani çocuk o kişinin ölümünden kısa süre geçtikten sonra doğmamışsa vaka da güçlü hale gelir. Yine, bu konuda kültürler arasında farklılıklar mevcuttur; bazı kültürlerde bu kabul görmez ve bazılarında ise beklenti, çocuğun söz konusu kişinin ölümünden çok kısa bir süre sonra doğması gerektiğidir ve bu olmazsa eğer, bunun bir tekrardoğuş vakası olabileceği kabul edilmez. Bu açıdan farklılıklar vardır ama duruma, yani çocuğun bazı kısımları normal yollarla açıklanamayan bazı bilgilere sahip olduğunu gösteren güçlü kanıtlar olup olmadığına tamamen bilimsel bir açıdan bakacak olursanız, elinizde aralarında hayli zaman olan ve ölmüş olan önceki kişinin pek çok özelliğine yüksek derecede uygun başka özelliklere sahip bir vaka var, demektir, o zaman bunun yalnızca şans eseri meydana gelmiş olduğunu söylemek çok zor olur.
RM: Neredeyse on beş yıldır yaptığınız araştırmalardan sonra, tekrardoğuş doktrini kabul etme noktasına yaklaştınız mı?
JK: Ben araştırmamı tekrardoğuşu kabul etmemiz gerektiği bakış açısından değil de, çocuklar önceki yaşamlarını bildirdiklerinde, olanın ne olduğunu anlamak amacıyla yapıyorum. Daha önce de anlatmaya çalıştığım gibi, bu bilgiyle ne yapacağınız aslında kişisel bir meseledir ve genel inançlarınıza bağlıdır; buna, tekrardoğuş ile neyi kastediyor olduğunuz dahildir. Farklı kişilerin tekrardoğuş derken farklı şeyleri kastettiklerini düşünüyorum, dolayısıyla benim yapabildiğim –ve bence, yapmak zorunda olduğum– şey, çocuk ile önceki kişi arasında bağlantı oluşturabilecek olguları (yani çocuğun anlattıklarını) önceki kişi hakkında elde edebildiğimiz bilgilerle karşılaştırarak açığa çıkartıp sunmaktır; eğer bunlar büyük ölçüde uygunluk göstermekteyseler, sonrasında, bunun tekrardoğuş anlamına gelip gelmediğine karar vermek herkesin kendisine kalmıştır. Eğer bunun tekrardoğuş olmayabileceğine dair bir olasılığa açık görünmekteysem, bunun sebebi, daha küçük diyebileceğiniz vakaların büyük bir kısmının, duyular dışı algılama diyebileceğiniz şeyle –artık hangi adı vermek isterseniz– daha iyi açıklanabiliyor olduklarını düşünmemdir çünkü çocuğun önceki aileyle, yani ölmüş olan kişinin akrabalarıyla aslında hiç kişisel bağlantısı olmadığı kabul edilir genelde ve bu akrabalar çocuğu gördüklerinde, çocuk hiç kimseyi tanımadı, öyleyse bu çocuk ölüp de geri gelen kişi kesinlikle değildir derler; bu tür vakalarda, bana öyle geliyor ki, söz konusu çocuğun tekrardoğduğunu söylemektense belki de duyular dışı yollardan bazı normal ötesi bilgiler edindiğini söylemek daha doğrudur. Nihayetinde, bilemezsiniz. Bunu nasıl görecekleri herkesin kendine kalmış bir şey ama tüm bu vakalar arasında çok da bilinmeyen bir şey şu ki, bu daha küçük vakaların çok büyük bir kısmına, en azından bence, tekrardoğuş hipotezini uygulamak pek uygun değildir, duyular dışı algılama açıklaması çok daha uygundur.
RM: Ve son sorum. Tekrardoğuşu ima eden vakaların araştırılması açısından, bilim uyguladığı yöntemlerin alanını genişletmesi gerekmekte midir?
JK: Öncelikle, geleneksel bilim adamlarının çoğunluğunun bu araştırmayı desteklemiyor oluşları gibi genel bir sorun var ve bu durum, öyle sanıyorum ki, bu araştırmayla ilgilenen ve bilim adamı olmayan kişilerin bilim adamlarına öfkelenip “Niçin bunu dikkate almıyorsunuz?” demelerine yol açıyor. Bunu kolayca yanıtlamanın bir yolu yok ama sanırım sosyal bilimlerdeki araştırmalar sebebiyle yavaş da olsa teoriler ortaya atılmakta, bunlar arasında “Temellendirilmiş Teoriler” denilen ve benim bu tür bir araştırmada kullandığım belirli bir yöntemi de içeren bir tanesi bilimsel bir yaklaşımın mümkün olduğunu düşündürüyor; bilimin aslında bu konuyu ele alamayacağını düşünenler için ise diyebilirim ki, belki onlar oldukça dar bir bilim görüşüne sahiptirler. Bu durum çoğu kez anlaşılabilir bir haldir çünkü bilim adamları hayli dar bakışlı ve belirli bir konuya odaklanmış olabilmekteler ama bu, bilime dair doğru bir tablo değildir. Sanırım bilimin bir sorgulama, nihai yargınızı erteleme ve görüşlerinizi sürekli olarak elden geçirip değiştirmenin bir aracı olarak takdir edilmesiyle birlikte bu konuları bilimsel alanda incelemek de son derece mümkündür. Sanırım buna ilgi duyan insanların bilimsel bir yaklaşımı kabul etmesi de son derece mümkün olacaktır.
RM: Dr. Keil, bu görüşme için size çok teşekkür ederim.